Mais le sujet n’est pas notre consensus ou pas sur la signification de telle ou telle clause mais bien sur la connaissance que peut avoir le reste du monde des licences libres et ouvertes.

Avant l’internet, la question du droit d’auteur était une question de spécialistes, de gens concernés. La diffusion des oeuvres était contrôlée par un réseau professionel et industriel et de la main à la main pour le particulier qui faisait des copies analogiques.

Les licences de diffusions libres et ouvertes sont arrivées pour protéger l’internaute lors de la diffusion des copies sur les réseaux informatiques contre le droit d’auteur. D’ailleurs ce ne sont pas les artistes qui en sont à l’origine mais des universitaires et des juristes.

Tout d’un coup, la protection des auteurs n’étaient plus le sujet et il y a eu confusion avec le droit d’auteur. Hadopi, qui a fait irruption dans la sphère publique récemment n’a fait que renforcer cette confusion.
Le fait de parler de modèle économique systématiquement ne fait que renforcer cette confusion, le fait de parler de NIN comme exemple de réussite pour faire de l’argent malgré les licences libres et ouvertes entretien la confusion.
L’art libre et le logiciel libre sont deux choses différentes dont il va falloir définir vraiment les contours un jour.

Jamais, dans les débâts publiques on ne parle de l’obligation de protéger les usager des oeuvres contre le droit d’auteur qui est un droit puissant.
L’usager est constamment à la merci de lois comme celle sur le délit de contrefaçon. Hors même un usager qui télécharge et diffuse une oeuvre sous LAL pourrait tomber sous le coup de cette loi si la LAL n’était pas prise en compte par le législateur.

Hors tout le noeud du problème est là.

Sans protection de l’usager, pas de diffusion des oeuvres possibles et donc pas de possibilité, à terme, de gagner de l’argent pour l’auteur qui le désire.

C’est là que nos licences sont mal comprises. Alors que nous sommes toujours dans une optique de protection du droit, pour l’auteur, de percevoir des royalties pour la diffusion de ses oeuvres, de quoi parlons-nous quand nous parlons de licences libres et ouvertes ?

La plupart du temps de la protection du droit d’auteur. Si nous ne sommes pas capable de comprendre que nous nous trompons de sujet, comment le reste du monde -ma boulangère, mon beau-frère- qui n’a aucune notion sur le sujet peut-il y comprendre quelque chose ?

Comment espèrer demander à une radio des royalties au nom du droit d’auteur si nous mélangeons protection, licences de diffusions et modèle économique ?

Les optimistes me diront que l’usage des licences fera son oeuvre avec le temps. Moi je n’en suis pas si sûr. Je pense que nous sommes dans le malentendu. Quand je lis les forums ici ou ailleurs, je vois bien que beaucoup de personnes ne comprennent pas que la Sacem n’est pas un moyen de protéger les oeuvres et les auteurs mais un moyen de percevoir des royalties. Quand nous nous mettons en tête de monter une structure « clone », nous ne voyons les licences libres et ouvertes que comme un moyens de diffuser nos oeuvres le plus possible avec perception de royalties à la clef. Ce qui est étrange.

Les licences libres et ouvertes nous offrent l’opportunité de penser les échanges humains sur d’autres bases que celle du monde imposé par l’industrie du disque et la Sacem. La possiblité de faire du monde une oeuvre constante nous permettant de nous apprendre les uns des autres et d’établir du lien social. Comment en sommes-nous arriver à concevoir les licences libres et ouvertes comme un moyens de percevoir une taxe sur quelque chose qui est libre de circuler ?

Le monde consumériste transforme-t-il tous les êtres humains en comptable ?

Je crois vraiment que si Musique libre !, Libre accés, les labels, Pragmazic, les auteurs à leur niveau, ne font pas une analyse profonde et précise de ce qu’ils ont compris des licences libres et ouvertes alors ils ne seront pas capable de les imposer comme système alternatif.

En ce moment, je suis amené à rencontrer ce qu’on appèle des responsables techniques, c’est-à-dire, des instervenants dans des structures permettant de financer des oeuvres et des projets artistiques. Certains sont des fonctionnaires, d’autres, des exploitants, d’autres encores des artistes qui n’ont pas fait de leur art leur vie. Tous confondent droit d’auteur et protection des euvres. Aucun ne comprend la notion de licence de diffusion. Tous me parlent de Sacem et de SACD, certains pensent même qu’il faut que je protège mes idées, ce qui est illégal, aucun n’a prit la peine de lire la mention et l’explication de la licence sur la page de garde du document que je fais circuler dans les bureaux des responsables de la culture des collectivités locales, médiathèques et autre Conseil Général.
Tous les artistes que je rencontre lors de réunions dans le cadre de mon insertion professionnelle sont tous en demande de renforcement de leur droits face à l’internaute et n’entendent pas mon expérience sur les licences libres et ouvertes, ni ne comprennent l’utilité novatrice de telles licences englués qu’ils sont dans la croyance qu’ils ont droit à une redevance et que le droit d’auteur est un moyend e gagner de l’argent.
Les gens de CD1D que j’ai rencontré lors des rencontres des labels indépendants à Bordeaux en février au musée d’Aquitaine, ne comprennent pas cette notion de licence de diffusion. Pour eux, c’est perdre le contrôle de la diffusion des oeuvres et donc les royalties à la clef. Leur idée consiste à donner un prix « juste » à l’oeuvre en vente.

Tant que nous resteront arc-boutés sur cette notion qu’une oeuvre égal un paiement, nous serons toujours dans la civilisation de l’objet et nous n’y verrons pas clair. La dématérialisation des oeuvres, c’est fait et c’est irréversible, il faudra l’accepter. Ce n’est plus de l’argent que nous gagnerons avec nos oeuvres mais un réseau, des relations humaines dans le monde entier, une collaboration avec d’autres artistes, des connaissances sur nous, sur les autres, la contribution à faire du monde un bien commun et non pas un ensemble de services et de biens que seuls ceux qui peuvent payer pourront s’offrir.

C’est ça le but.

je pense aussi que la clause NC et surtout une discussion sur ce qui est usage commercial ou pas, que des barèmes équitables, ainsi qu’un redistribution transparente, peut permettre d’éviter la dérive.

pour le dire un peu différemment de mes précédents messages : le but ultime d’une pub, c’est d’être diffusé le plus possible. comme nous l’indiquait manu, il n’y a aucun soucis de possible ‘moquerie’ d’une pub sous LAL en partant du droit moral. c’est pas le même objectif que vous avez (je te cite : « une réflexion sur l’art, le monde machand »), mais il n’y aura aucun problème pour quelqu’un de pas scrupuleux pour récupérer un uluberlu sous LAL et lui échanger gratuité contre diffusion. je pense qu’il y aura toujours un petit malin sous CC NC ou LAL pour casser les prix, mais que la LAL l’encourage.

mon avis sur la mise en œuvre pour la diffusion des LL diverge de la tienne parce que je pense sincèrement qu’il n’y a qu’un pas pour que les licences libres type LAL soient absorbées par l’industrie du disque comme un nouveau moyen de récupérer des thunes sur le dos des artistes.

je suis un peu le loup dans la bergerie dans cette discussion, ou alors je vois le mal partout

Le droit français protège l’auteur.
L’envoi en recommandé protège l’oeuvre ( ou tout autre moyen ).
La licence protège l’usager.

La licence ne définit pas ce qui est payant ou gratuit. La clause NC n’indique rien à ce sujet, elle indique juste que pour un usage commercial il faut voir directement avec l’auteur, ce qui ne veut pas dire que ce dernier fera payer.

La LAL n’est pas une licence qui dit que l’oeuvre peut être source de revenus sans contreparties, elle dit au contraire que ça implique de mettre le résultat sous LAL, ce qui rend la plupart des captations dans un but mercantile ( pub ) pratiquement impossible.

C’est justement la licence la moins susceptible de porter atteinte à la rente des sacemisés et autres libristes qui voudraient récupérer un peu de monnaie parce que le publicitaire n’emploiera pas une telle licence,donc pas l’oeuvre qui y est associée. Il te manque des renseignements sur le sujet Sam. Prend le temps de lire le texte de la licence et tu verras que les libristes sous LAL et by-sa, sont les garants d’une culture à vocation payante et des précieux royalties de leurs auteurs.

La LAL et la By-sa, c’est vraiment un système alternatif qui ne se met pas en concurrence avec le système « traditionnel ». Nous ne donnons rien !
Alors que je suis sûr que parmi les by-nc-nd, il y a des gens prêts à casser les prix pour bénéficier d’une exposition…

Les licences libres ( LAL et by-sa ) impliquent une réflexion sur l’art, le monde machand, et un regard sur l’oeuvre concernée et ce que l’on veut en faire. Ce sont des licences ayant une portée politique et éthique et qui veulent dirent quelque chose de l’auteur. Contrairement au mécano juridique prêt-à-penser des (cc) avec leurs clauses restrictives.

Tout le problème des licences ne vient pas de leurs clauses et applications mais de leur reconnaissance en tant qu’outil juridique. Tant que ce ne sera pas le cas, aucune clause n’empêchera un usage abusif des oeuvres sous LLD. Donc il faut d’abord s’inquiéter de ça, aprés on pourra parler de récupérer de la thune.

j’ai juste dit que l’exemple de pub pour coca-cola était mal choisit, parce que trop gros, comme par exemple toujours parler de goldman à la sacem alors que ce n’est pas la majorité, loin de là.

2 exemples :
- pas plus tard qu’il y a pas longtemps, sur la citerne, il y a eu un uluberlu qui était bien content de se dire « tiens, de la musique gratuite et que je peux utiliser comme je veux sur mes annonces sonores ». c’est ce qu’il aurait pu faire avec des musique sous LAL par exemple, et par chance là encore, sur la citerne, on est en comité « responsable ».
- j’ai été contacté par une agence de pub pour mettre ma musique sur des cdrom pour des magasins estampillés ‘bio / commerce équitable’, qui pensait utiliser ma musique gratuitement … génial. (c’est surement parce que je fais de la soupe qui passerait bien à la radio et pas du folk indé ou de l’electro expérimentale)

(parenthèse enchantée : je n’aimerai pas que la musique libre pousse le monde musical a devenir encore plus qu’il n’est déjà un espace de libre concurrence, individualiste, sombrant comme le système que le propose google aujourd’hui (et d’autres plus petits) ; un milieu hyperconcurrentiel, de compétition à l’infini et de spécialisations des savoirs dangereux pour les hommes. c’est ce qui d’après moi risque de se passer si on combine :
- des gens mal-informés, et ne comprenant pas ce qu’implique le choix d’une licence libre, l’acte éthique qu’il y a derrière,
- aucun gardes-fous, la NC en est un,
.)

Ah d’accord ! C’était une blague… Désolée j’avais pas compris. ^^ Pour la carricature avec Bill Gates… je crois que tu as tendu le baton pour te faire battre avec ton histoire de « présomption de concurrence déloyale » non ?

@Dana : « Que Dogmazic puisse être le représentant de cette ligne disons “éthique”, voilà qui me réjouit.. Il faut bien quelqu’un continue à dire : “attention, choisir une licence libre, c’est s’engager en tant qu’auteur avec les mélomanes pour une certaine manière de concevoir la circulation des oeuvres, ce n’est pas juste un moyen de gagner en visibilité gnaganagan”

Tout à fait d’accord ! Il ne faudrait tout de même pas oublier à quoi servent les licences ouvertes en premier lieu : à « protéger » le public et non pas l’auteur. Alors, effectivement, il vaut mieux faire ce choix en toute conscience !

Par contre, petite précision : cette histoire de « défense de la clause nc  » pour être prise en compte par la SACEM, fait toujours débat au sein de l’asso. Perso, je n’y suis pas favorable…

personne n’a dit libre = gratuit, tu élargis inutilement le propos, et tu prends des exemples caricaturaux (Bill Gates). ça ne sert pas grand chose (c’est comme ma blague avec Coca-cola juste avant, dsl).

ensuite l’idée de ‘en dehors du système’ est inexacte, tu le dis toi même, des artistes libres vendent des cd (grâce a pragmazic ), font des concerts, sont diffusés à la radio. et même les personnes qui font de la musique libre sont présentes sur le web, dogmazic est surement un des plus vieux site de musique sur le web (tous les autres ferment). je dis pas que c’est gagné, reconnu etc. mais c’est ‘dans le système’ et dans l’ère numérique. et il faut continuer à se battre (je n’aime pas ce terme) pour faire exister la musique libre, et qu’elle ne se fasse pas avoir par le système numérique qu’ils sont entrain d’imaginer avec Christine. c’est en ce sens que va mon propos. et donc je trouve moi que la défense de la clause NC est primordiale. (pour la gestion collective, je sais aussi que je ne suis pas dans le créneau de l’asso)

(( de toute évidence, nous symbolisons la ‘diversité’ au sein de la musique libre. canal historique / canal progressiste (je précise, c’est une blague) ))

Le problème c’est que « ceux qui en ayant adopté une licence libre avec clause NC et se plaignant d’être mal considérés par les médias » sont par définition je le crains absolument incapables de penser collectivement. Je songe à ceux qui, bien que faisant parti de la sacem, râle contre l’institution dont ils sont membres, mais jamais ne s’organisent en vue d’une revendication collective.

Et je crois que c’est là où les autres utilisateurs des licences libres, « ceux qui ont d’abord des préoccupations éthiques et souhaitent s’engager collectivement avec les mélomanes » (et pas contre eux) se distingueront toujours foncièrement des précédents.

Que Dogmazic puisse être le représentant de cette ligne disons « éthique », voilà qui me réjouit.. Il faut bien quelqu’un continue à dire : « attention, choisir une licence libre, c’est s’engager en tant qu’auteur avec les mélomanes pour une certaine manière de concevoir la circulation des oeuvres, ce n’est pas juste un moyen de gagner en visibilité gnaganagan »

Honnêtement, les propos que tu tiens concernant la licence art libre et les CC ne contenant pas de clause nc, je les trouve particulièrement graves. Tu nous accuses de vouloir casser le marché, de concurrence déloyale, alors que c’est le marché actuel de la musique et son circuit financier tordu qui empêche la musique libre de circuler beaucoup plus facilement en dehors d’internet. Tu n’as pas compris qu’utiliser des licences très ouvertes n’était pas dans l’intérêt des profiteurs de tous poils (publicitaires en particulier), tant pis (je ne recommencerai pas la démo faite précédemment…)

Tes arguments sont parfaitement similaires à ceux de Bill Gates, quand il a vu débarquer les logiciels libres dans son pré carré ! Résultat aujourd’hui c’est microsoft qui est accusé de concurrence déloyale (et ça lui coûte cher, surtout en Europe). Et il suffit de regarder le fonctionnement actuel de la diffusion dans les médias traditionnels pour bien se rendre compte qu’en musique, c’est pareil ! Qui profite d’une position dominante ? Sûrement pas nous ! Nous sommes en dehors du système, donc pas diffusés !

Ensuite, j’aimerais que cesse l’amalgame licence libre (au sens « puriste du terme) = tout gratuit !
En effet, adopter une licence comme la LAL n’empêche, ni de vendre des CD ni de faire des concerts, pour cela je t’invite à visiter les pages du label AMMD… Et si tu trouves qu’il n’ y a pas assez d’exemple de ce type c’est simplement parce que les idées reçues ont la vie dure !

Moi, comme ChristopheE et bien d’autres ici dans les commentaires, ce que je crains, c’est que la défense des droits commerciaux de ceux qui ont choisi une clause NC soit au centre des combats du mouvement (et pour recentrer de l’asso) musique libre. Alors à tous ceux qui ont fait ce choix et qui se sentent mal considérés par les médias, les institutions et tous le système « classique » de diffusion commerciale, je fais une proposition : qu’ils se prennent en main et créent leur propre asso spécifiquement dédiée à cette démarche.

Pour ma part, et en cela je rejoins d’autres intervenants : militer pour que les utilisateurs de la clause NC trouvent leur place dans le système actuel, c’est se tirer une balle dans le pied. C’est perdre notre temps avec un vieux vieux système, vicié de la tête aux pieds, alors qu’il y a tant à faire pour trouver de nouvelles voies, qui, contrairement à ce que tu as l’air d’insinuer en parlant de « monde idéal », ne sont pas utopiques. Automazic et Pragmazic en sont la preuve… certes, la vitesse à laquelle les choses avancent ne convient peut-être pas à l’ambition financière de certains utilisateurs de la clause NC, mais de là à considerer que c’est une utopie, serait faire bien peu de cas du travail de longue haleine, fourni par ceux qui portent la musique libre en dehors d’internet et autrement que sur le mode « financier ».

ce que je craints comme utilisation de LAL, c’est les petits malins (personne n’est visé ici, ni dana, mickael, defred et moi par la même occasion ….) qui seraient prêts à troquer visibilité contre gratuité, et inversement, des producteurs qui trouveraient donc dans les contenus sous LAL (ou autre licence libre sans clause NC) la possibilité de revenu sans dépense (« le rêve quoi ») et aussi un moyen de pression sur des « artistes en devenir » (de quoi ?).

et ce que je disais dans mes précédents commentaires, c’est que la licence art libre et celles sans clause NC encouragent ce genre de dérive.

alors dans un monde idéal, banco pour la LAL. en attendant le monde idéal (ce qui est mieux en fait ? et n’est pas négociable aujourd’hui ?), il vaut mieux prévenir ce type de dérive. après, c’est pas qu’une licence qui fait des comportements dangereux.

(c’est bien, c’est cordial les commentaires sur dogmazine, plus calme que le forum )

Ben non.

Suivant google, en tapant « porte plainte pour détournement de logo » je tombe, par ex. sur :
« La liberté d’expression varie d’un pays à l’autre. Elle est totale aux États-Unis, 1er amendement de la constitution, elle est limitée au France comme le précise la seconde partie de l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 : «tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement; sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.». D’autres pays limitant fortement la liberté d’expression filtrent l’accès à Internet en émission comme en réception pour appliquer leur loi.

Les sujets interdits en France sont principalement :

* l’apologie du racisme,
* le révisionnisme (nier la shoah),
* l’atteinte à la personnalité (outrage, propos choquants…)
* l’atteinte à la vie privées (données, photos -droit à l’image-…)
* l’atteinte aux entreprises (droit des marques, de la concurrence) »
( http://www.ricou.eu.org/commerce-e/commerce-e/commerce-e012.html )

Les exemples ont été assez nombreux ces dernières années de plaintes pour détournement de logo (Danone, Total, Esso, Areva, Escota, …)